Η απάντηση στο πότε μια γυναίκα είναι πραγματικά έτοιμη να γίνει μητέρα και άλλες 22 απαντήσεις του διάσημου ψυχαναλυτή για τη γονιμότητα, την οικογένεια, το δημογραφικό πρόβλημα και την βαθύτερη ανάγκη μας να κάνουμε παιδιά
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΦΛΩΡΑ ΚΑΣΣΑΒΕΤΗ
Ήταν διαφορετική αυτή η συνέντευξη με τον Ματθαίο Γιωσαφάτ. Είχαμε να δούμε ο ένας τον άλλον πολύ καιρό. Αναρρώναμε και οι δύο μετά από μια σοβαρή περιπέτεια υγείας. Είχα εξαιρετικό άγχος επειδή φορούσαμε μάσκες και καθόμασταν σε απόσταση. Είχα χάσει την ακοή από το ένα αυτί και δεν ήξερα αν θα ακούω καθαρά τις απαντήσεις του. Μάζεψα όλες μου τις δυνάμεις και συγκεντρώθηκα στις εναπομείνασες αισθήσεις μου. «Συγκεντρώσου», είπα στον εγκέφαλό μου. «Κοίτα μη χαθείς. Οι ερωτήσεις θα είναι γύρω από το θέμα: γιατί οι άνθρωποι θέλουν, λαχταρούν και κάνουν παιδιά;»
Και η συνέντευξη ξεκίνησε. Όμως τελικά, όπως πάντα, είπαμε πολύ περισσότερα από αυτά!
Κύριε Γιωσαφάτ, γνωρίζουμε ότι η ηλικία της μητέρας παίζει σημαντικό ρόλο για την αναπαραγωγική της ικανότητα. Όσο πιο νέα, τόσο το καλύτερο. Από ψυχολογικής πλευράς, ποια είναι η καλύτερη ηλικία για να γίνει μια γυναίκα μητέρα;
Βιολογικά κορυφαία στιγμή της γονιμότητας είναι στη δεκαετία των είκοσι. Η ορμή, με βάση το ένστικτο της αναπαραγωγής, τις ορμόνες που ξυπνούν τον μηχανισμό σεξουαλικής έλξης, είναι έντονη από τα δεκαέξι, και για τις γυναίκες και για τους άνδρες.
Το πόσο ώριμη, όμως, είναι μια γυναίκα, για να γίνει μητέρα, δεν εξαρτάται από την ηλικία της. Εξαρτάται ουσιαστικά από το πώς μεγάλωσε αυτή η γυναίκα κι αν είχε καλούς γονείς. Κάποια μπορεί να είναι ώριμη στα είκοσι, κι άλλη να έχει φτάσει στα πενήντα και να μην είναι ακόμα ώριμη και να έχει προβλήματα.
Άρα, μια σαραντάχρονη δεν σημαίνει ότι θα γίνει πιο ώριμη μητέρα από μία εικοσάχρονη;
Όχι, δεν ισχύει αυτό.
Και επομένως, το σκεπτικό να μην κάνω παιδί στα είκοσι περιμένοντας να ωριμάσω, δεν ευσταθεί…
Δεν ευσταθεί. Μια γυναίκα μπορεί να είναι ώριμη να γίνει μητέρα στα 20 ή στα 30, μπορεί, όμως, και να μην είναι. Και μια γυναίκα στα 40 ή 50 μπορεί επίσης να είναι ώριμη να γίνει μητέρα, μπορεί, όμως, και να μην είναι. Δεν εξαρτάται από την ηλικία η ωριμότητα.
Από τι εξαρτάται το αν είναι ώριμη μια γυναίκα οποιασδήποτε ηλικίας να γίνει μητέρα;
Καθορίζεται από τα πρώτα 5 χρόνια ζωής και ιδίως από τα πρώτα 1-2 χρόνια το αν θα γίνεις ώριμος ενήλικας. Τι αυξάνει τις πιθανότητες; Το έχω πει πολλές φορές. Ο τρόπος που θα συνδεθείς με τη μητέρα σου τον πρώτο χρόνο. Και η στάση του πατέρα τον πρώτο χρόνο προς τη μητέρα.
Ο πατέρας δεν παίζει τόσο σημαντικό ρόλο για τον πρώτο χρόνο του παιδιού όσο για τη μητέρα. Πρέπει να την αγαπά και να τη φροντίζει. Να της στέκεται. Να γίνει η μητέρα της μητέρας του παιδιού που γεννήθηκε. Κι όλα τα άλλα να τα αφήσει σε εκείνη. Από τον δεύτερο χρόνο αρχίζει να παίζει μεγαλύτερο ρόλο ο πατέρας ως προς το παιδί και από τον τρίτο ακόμα μεγαλύτερο.
Η ωριμότητα, όμως, της μητέρας εξαρτάται και από την μητέρα που είχε η ίδια. Από τα χαρακτηριστικά που πήρε από εκείνη. Θέλουμε μια μητέρα με ενσυναίσθηση. Να νιώθει τι νιώθει το παιδί της. Να του τραγουδάει και να το κρατάει αγκαλιά όταν το μωρό το χρειάζεται, να μην το βάζει στο κρεβάτι του όταν χρειάζεται εκείνη, αλλά το παιδί της. Να καταλαβαίνει τις ανάγκες του. Μια μητέρα με καλή ενσυναίσθηση θεωρούμε ότι είναι μια καλή και ώριμη μητέρα.
Η μητέρα σας απέκτησε το πρώτο της παιδί, εσάς, στα δεκαέξι. Όταν γυρνάτε πίσω στο χρόνο, τώρα με τις γνώσεις που έχετε ως ψυχαναλυτής, θεωρείτε ότι ήταν ώριμη ως μητέρα;
Για εκείνη την εποχή, στην τότε κοινωνία που ήταν σύνηθες να κάνεις παιδιά σε τόσο μικρή ηλικία, δεν ήταν εκπληκτικά ώριμη ούτε ανώριμη. Μεγάλωσε μια οικογένεια μαζί με τον πατέρα μου και όλα τα παιδιά εξελίχθηκαν σχετικά καλά. Υπήρχε αγάπη ανάμεσα στους γονείς μου. Αγαπιόντουσαν αρκετά. Εκείνος την αγαπούσε περισσότερο. Εκείνη λιγότερο. Όταν θυμάμαι τη μητέρα μου, αργότερα στα χρόνια που μεγάλωσε, μια ηλικιωμένη, κοντόχοντρη, αμόρφωτη γυναίκα, σκεφτόμουν πάντα ότι αυτή η γυναίκα με διαμόρφωσε.
Αρκεί να αγαπιέται ένα ζευγάρι αρκετά κι όχι πολύ, για να μεγαλώσει ισορροπημένα παιδιά;
Ναι, αρκεί.
Υπάρχει, όμως, αυτό το χρονικό πλάνο που ακολουθούν οι περισσότερες γυναίκες. Πρώτα σπουδές, μετά καριέρα και κάπου ανάμεσα σε αυτά και η αναζήτηση του κατάλληλου υποψήφιου πατέρα. Κι αν δεν τον βρουν, καθυστερούν να κάνουν παιδιά, πράγμα που σημαίνει ότι τα χρόνια περνούν, με αποτέλεσμα πολλές γυναίκες να βρίσκονται αντιμέτωπες με το πρόβλημα της υπογονιμότητας λόγω ηλικίας. Μήπως θα ήταν καλύτερα να είμαστε πιο αυθόρμητες; Μήπως να παντρευτούμε, έστω κι αν το κάνουμε χωρίς πολλή σκέψη, εμείς οι γυναίκες, τον πρώτο που θα ερωτευτούμε;
Φυσικά προκύπτουν πάντα και πολλές αυθόρμητες καταστάσεις. Το υψηλό ποσοστό εφηβικής ή απρογραμμάτιστης εγκυμοσύνης το επιβεβαιώνει αυτό.
Έχω να πω, όμως, ότι δεν συνιστώ οι άνθρωποι να παντρεύονται, όταν είναι πάρα πολύ ερωτευμένοι. Ερωτεύονται μάλιστα έντονα αυτοί που δεν έχουν αγαπηθεί από τη μάνα τους.
Το ποιον τελικά θα παντρευτούμε και θα κάνουμε παιδί μαζί του, είναι πολύπλοκο και το έχουμε αναλύσει πολλές φορές. Το 80% των γάμων είναι δυστυχισμένοι γάμοι. Το 50% χωρίζουν. Ένα 30% μένουν μαζί συμβατικά. Ένα 5%-10% είναι οι τυχεροί που μπορούν και απολαμβάνουν σεξ, έρωτα και αγάπη.
Αναφέρατε το σεξ πρώτο.
Μα από το σεξ ξεκινούν όλα. Από τη σεξουαλική έλξη. Αν υπάρχει και σεξουαλική επιτυχία και έρωτας και αγάπη, είσαι ευτυχής. Όμως, όπως προανέφερα, μόνο το 5% είναι τα καλά ζευγάρια που συνδυάζουν αυτά τα τρία σε βάθος χρόνου.
Πρόσφατη έρευνα έδειξε ότι στην Ελλάδα ένας κύριος λόγος που αργούμε να κάνουμε παιδιά είναι οικονομικός. Είναι τόσο παράλογο να επιδιώκουμε να είμαστε οικονομικά άνετοι πριν κάνουμε οικογένεια, για να γίνουμε καλύτεροι γονείς και να μεγαλώσουμε παιδιά που δεν θα τους λείπει τίποτα;
Είναι λογικό να είμαστε οικονομικά αυτάρκεις. Να μπορούμε να θρέψουμε τα παιδιά που θα φέρουμε στον κόσμο.
Η ευτυχία και η ψυχική ισορροπία του παιδιού, είτε οι γονείς του είναι πλούσιοι είτε φτωχοί, δεν έχει καμία σημασία. Η ευτυχία του, η καλή του εξέλιξη εξαρτάται από την αγάπη που θα πάρει από τους γονείς του. Εγώ μεγάλωσα σε μια φτωχή οικογένεια που έδωσαν αγώνα για να μεγαλώσουν τα έξι τους παιδιά.
Παιδιά ίσον ευτυχία; Ισχύει;
Τα παιδιά είναι και ευτυχία και δυστυχία. Την ευτυχία θα τη βρεις από τη σχέση που έχεις με τον εαυτό σου και με ένα-δύο σημαντικούς ανθρώπους στη ζωή σου. Τον άντρα σου, τα παιδιά σου, τη μάνα σου…
Εσείς μεγαλώσατε σε πολύτεκνη οικογένεια, όμως κάνατε ένα παιδί. Δεν έλειψαν από την κόρη σας τα αδέρφια;
Όταν μεγάλωσε και τη ρώτησα, μου είπε όχι. Ούτε εγώ ήθελα να έχω 6 αδέρφια. Τα αδέρφια είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί. Ο ανταγωνισμός υπάρξει εξαρχής. Εγώ ζήλευα τον αδερφό μου που γεννήθηκε μετά από εμένα. Του έριχνα ξύλο στα κρυφά. Τώρα είμαστε βέβαια οι καλύτεροι φίλοι. Όταν ρώτησα τη μάνα μου γιατί έκανες έξι παιδιά, μου είπε «ρώτα τον πατέρα σου». Την ποθούσε πολύ…
Εσείς βιώσατε την πληρότητα έχοντας ένα παιδί;
Είχα βιώσει την πληρότητα από τη δουλειά μου. Την κόρη μου, όμως, την αγάπησα πολύ. Συμπλήρωσε κάτι μέσα μου.
Και κάπως έτσι, όπως κι εσείς, οι περισσότεροι Έλληνες αποκτούν 1,5 παιδιά, σύμφωνα με τις δημογραφικές έρευνες.
1,1 είναι ο σωστός αριθμός. Παλαιότερα οι άνθρωποι είχαν ανάγκη από παιδιά-υπαλλήλους. Τώρα ένα παιδί αρκεί για να ικανοποιήσουμε το ένστικτο της αναπαραγωγής, τις κοινωνικές προσδοκίες, την ανάγκη μας να πάρουμε και να δώσουμε αγάπη.
Ένα παιδί βέβαια συγκεντρώνει πάνω του και όλες τις προσδοκίες των γονιών του. Θέλουμε να βγει έξυπνο, όμορφο, να γίνει πετυχημένο. Αυτό είναι το χειρότερο τού να είσαι μοναχοπαίδι και να μην έχεις αδέρφια.
Είστε ένας άνθρωπος με γεμάτο πρόγραμμα. Για πολλούς ανθρώπους στην ηλικία σας τα εγγόνια τους είναι αυτά που δίνουν νόημα και κίνηση στη ζωή τους. Ισχύει αυτό για εσάς;
Όχι, δεν ισχύει. Το νόημα στη ζωή μου μου το δίνει η δουλειά μου. Υπεραγαπώ, όμως, τον εγγονό μου – έχει και το όνομά μου – και τον βλέπω αρκετά συχνά και απολαμβάνω την επαφή μαζί του. Πέρασε μια φάση επιθετικότητας μαζί μου. Στα δύο με τρία χρόνια του τα έβαλε μαζί μου, ότι δεν ήμουν ο παππούς, ότι δεν είμαι ο μπαμπάς της μαμάς του, ότι το όνομά μου Ματθαίος ήταν απαίσιο όνομα (το δικό του είναι Μάθιου). Πέρασε αυτή η φάση που όλοι πρέπει να γνωρίζουν ότι είναι φυσιολογική. Τώρα είναι 9 χρονών και έχουμε πολύ καλή σχέση.
Πάντως, είναι μια ανακούφιση ότι η επιστήμη σήμερα μπορεί να βοηθήσει μια γυναίκα να γίνει μητέρα σε μεγαλύτερη ηλικία, αν αργήσει…και τις δίνει και εναλλακτικές;
Υπάρχουν σαφώς αίτια υπογονιμότητας στα οποία η επιστήμη δίνει λύση. Υπάρχουν, όμως, και πολλοί ψυχολογικοί λόγοι που μια γυναίκα δεν μπορεί να κάνει παιδιά και αν κάνει ψυχοθεραπεία, τελικά μένει έγκυος.
Είστε σίγουρος για αυτό;
Την ίδια ερώτηση μου έχουν κάνει και αρκετοί γυναικολόγοι. Όταν μια γυναίκα νιώθει υποσυνείδητα ότι ο άνδρας της δεν είναι ο κατάλληλος ή γιατί υπάρχουν στο μυαλό της σκέψεις που συνδέουν το σεξ και την αναπαραγωγή με φόβο ή απαγόρευση, μπορεί να παρουσιαστεί πρόβλημα με τη γονιμότητά της. Υποσυνείδητα δεν θέλει να είναι αυτός ο πατέρας του παιδιού της και δεν μένει έγκυος. Ή υπάρχει η υποσυνείδητη σκέψη «δεν πρέπει να κάνω παιδί με αυτόν, γιατί τον βλέπω σαν τον πατέρα μου». Ή δεν κάνει σεξ. Της αρέσει ο άντρας της ως σύζυγος, αλλά δεν θέλει να κάνει σεξ. Έρχονται κάποια ζευγάρια που μου λένε «το έχουμε ξεχάσει το σεξ».
Κάνουμε παιδιά για να νικήσουμε τον θάνατο. Τον νικάμε όντως ή όλο αυτό είναι μια ψευδαίσθηση;
Είναι μια ψευδαίσθηση. Δεν μας ενδιαφέρει πραγματικά να ζήσει το παιδί μας. Θέλουμε να ζήσουμε εμείς. Αλλά αφού εμείς θα πεθάνουμε, ας ζήσουν τα παιδιά μας. Αυτό είναι το ένστικτο της αναπαραγωγής. Είναι μια παρηγοριά ότι θα πεθάνω εγώ, αλλά θα ζήσει το παιδί μου. Για να συνεχιστεί το είδος.
Και απέναντι σε αυτόν τον φόβο η γυναίκα είναι μεγαλύτερη νικήτρια. Η γυναίκα, αν κάνει ένα παιδί, εξασφάλισε ότι συνεχίζουν να υπάρχουν τα γονίδιά της στη μάχη με τον θάνατο. Ο άνδρας ποτέ δεν είναι σίγουρος. Και για αυτό οι άνδρες είναι πολυγαμικοί – το έχω πει πολλές φορές και παρεξηγούνται πολλές γυναίκες – υπάρχει μέσα τους η ανάγκη να βεβαιωθούν ότι το σπέρμα τους – το δικό τους σπέρμα – θα αφήσει απογόνους. Αλλά είπαμε, ποτέ δεν μπορεί να είναι σίγουροι, όπως είναι η γυναίκα που γεννά το παιδί που μεγαλώνει μέσα της.
Στην πραγματικότητα, οι γυναίκες κουβαλάνε την ανάγκη της αθανασίας του είδους, γι’ αυτό είναι πιο σημαντικές από τους άνδρες. Οι γυναίκες θέλουν πιο πολύ να αποκτήσουν παιδί από ότι οι άνδρες. Παίρνουν μεγαλύτερη ευχαρίστηση από τα παιδιά τους από τους άνδρες.
Ενώ οι άνδρες;
Οι άνδρες θέλουν δύο πράγματα για να είναι ευχαριστημένοι. Σεξ και δουλειά. Όλα τα άλλα έρχονται μετά, ακόμα και η ανάγκη τους για παιδιά.
Αναρωτιέμαι αν υπάρχει γυναίκα σε αυτόν τον κόσμο που θα μπορούσε να είναι ευχαριστημένη με αυτά τα δύο μόνο… σεξ και δουλειά…
Οι γυναίκες θέλουν πολλά. Και θέλουν πολλά και από έναν άνδρα. Να τις προσέχει, να τις φροντίζει, να τις δίνει σημασία, να καταλαβαίνει τις ανάγκες τους. Είναι η φύση τους τέτοια. Και θέλουν παιδί πολύ περισσότερο από ότι οι άνδρες. Χωρίς παιδί, μια μεγάλη μερίδα νιώθει ότι δεν έχει ολοκληρωθεί.
Είναι σημαντικό κενό για μια γυναίκα να μείνει χωρίς παιδί;
Είναι σημαντικό το κενό, ναι, για τις περισσότερες γυναίκες. Για εκείνες που θέλουν να αποκτήσουν παιδί και δεν τα καταφέρνουν.
Η γυναίκα χρειάζεται παιδιά βιολογικά περισσότερο από ότι ο άνδρας. Γι’ αυτό παθαίνουν πανικό, όταν φτάνουν στην ηλικία που χτυπά το βιολογικό τους ρολόι. Εγώ είμαι φεμινιστής. Η δική μου άποψη είναι ότι οι γυναίκες πρέπει να αυτοπραγματώνονται. Άμα θέλουν να δοθούν στις σπουδές ή στην καριέρα τους ή σε ό,τι άλλο τις γεμίζει, είναι δικαίωμά τους και η κοινωνία να τους το επιτρέψει.
Οι περισσότερες γυναίκες, όμως, αν δεν κάνουν παιδιά, νιώθουν ότι κάτι τους λείπει. Αν, όμως, δεν θέλει να κάνει μια γυναίκα παιδί και νιώθει πλήρης, είμαι υπέρ να κάνει αυτό που θέλει.
Η κόρη μου δεν ήθελε παιδιά. Μου είπε «μπαμπά, πειράζει αν δεν κάνω παιδιά, εγώ θέλω να ασχοληθώ με το επάγγελμά μου» – είναι αρχιτέκτονας εσωτερικών χώρων. Της είπα «άμα δεν θες, μην κάνεις. Δική σου είναι η ζωή. Απλά σκέψου το, γιατί μπορεί να μετανιώσεις μετά, αν επιθυμήσεις παιδί. Ίσως θα πρέπει να καταψύξεις ωάρια σε περίπτωση που αλλάξεις γνώμη αργότερα, για να έχεις τη δυνατότητα να αποκτήσεις παιδί». Τελικά, στα 37, 38 χτύπησε καμπανάκι μέσα της. Έκανε τον εγγονό μου στα 42 με φυσιολογική σύλληψη.
Η επιστήμη πάντως δίνει στη γυναίκα σήμερα την εναλλακτική να αποκτήσει παιδί, ακόμα κι αν δεν έχει βρει τον κατάλληλο σύντροφο. Με την εναλλακτική του δότη σπέρματος. Κάποιες γυναίκες ακολουθούν αυτόν τον δρόμο. Η έλλειψη πατρικής φιγούρας σε ένα παιδί που προέρχεται από δότη σπέρματος, θεωρείτε ότι θα είναι πρόβλημα δυνητικά για την ψυχολογία του παιδιού;
Δεν έχουν γίνει μέχρι τώρα αρκετές έρευνες πάνω σε αυτό για να σου απαντήσω. Θα σου πω, όμως, ότι και χωρίς πατέρα, θα βρει το παιδί κάποια πατρική φιγούρα. Έναν παππού, έναν θείο, ακόμα και μία θεία. Η αγάπη που θα εισπράξει το παιδί από τη γονική σχέση καθορίζει τον δεσμό μεταξύ τους, παρόλο που όλοι έχουμε ανάγκη να φέρουμε στον κόσμο το βιολογικό μας παιδί.
Κάποια φορά η κόρη μου, θέλοντας να με πειράξει, μου είπε: «Αν δεν ήμουν κόρη σου; Θα με αγαπούσες τόσο;» «Είσαι κόρη μου γιατί σε μεγάλωσα και σε αγάπησα», της είπα. Είναι βέβαια φτυστή με εμένα και έχει όλα μου τα ελαττώματα…
Έχετε πρόσφατα περάσει μια περιπέτεια υγείας. Στην ηλικία που είστε τώρα, σας φοβίζει περισσότερο η αρρώστια, το γήρας ή ο θάνατος;
Δεν με φοβίζει το γήρας. Νιώθω σαν να είμαι εικοσιπέντε χρονών, εξάλλου, όσο κι αν αυτό μπορεί να σου φανεί περίεργο. Η αρρώστια με φοβίζει μόνο επειδή μπορεί να οδηγήσει στον θάνατο. Αγαπώ τη ζωή, είμαι λάτρης της ζωής. Το ότι ξυπνάω το πρωί και βλέπω να μπαίνει φως από το παράθυρο είναι λόγος για να απολαμβάνω το ότι ζω, πέρα όλων των άλλων. Γι’ αυτό γύρισα και στην Ελλάδα από την Αγγλία όπου έμεινα πολλά χρόνια. Ήθελα το φως, τη θάλασσα και τη γλώσσα. Και να βλέπω τους γονείς και τα αδέρφια μου.
Τη γλώσσα είπατε; Τι εννοείται γυρίσατε για τη γλώσσα;
Ήμουν ποιητής. Η γλώσσα σήμαινε και σημαίνει πολλά για εμένα. Οι λέξεις και οι ήχοι της γλώσσας μου. Τη γλώσσα μου έδωσαν Ελληνική, είπε ο Ελύτης. Εγώ λάτρευα και λατρεύω τη γλώσσα μου.
